Herr Vogler, als wichtigste Urheber von Desinformation gelten gemäss Ihrer Studie Social Bots, ausländische Regierungen und Geheimdienste sowie Plattformbetreiber. Aber auch eine Mehrheit von 53 Prozent hält journalistische Medien für eine Quelle von Desinformation. Wie erklären Sie sich das?
Dass im Journalismus Informationen vorkommen, die sich als falsch herausstellen, ist nicht neu. Es gibt ja die klassische Zeitungsente, Fehler passieren. Oder man ist als Leserin oder Leser mit einer politisch gefärbten Aussage nicht einverstanden. Das könnten Faktoren sein. Zudem gibt es eine Gruppe, die den Medien generell nicht mehr vertraut. Laut dem Reuters Digital News Report vertrauen zwar gut vier von zehn Schweizerinnen und Schweizern den Nachrichten grundsätzlich. Aber es gibt eben auch jene, die sagen: «Ich glaube nicht mehr, was geschrieben wird.» Sie konsumieren beispielsweise alternative Medien und glauben den sogenannten «Mainstream-Medien» schlicht nicht mehr.
Ihre Studie misst, wie die Bevölkerung Desinformation wahrnimmt. Weiss man auch, wie viel Desinformation tatsächlich zirkuliert?
Das ist die grosse Frage. Ich kenne ehrlich gesagt keine Studie dazu. Dafür müsste man das gesamte Informationsumfeld scannen und für alle Inhalte beurteilen, ob sie richtig oder falsch sind. Schon für einen einzigen Social-Media-Kanal ist das fast unmöglich. Dazu kommen viele Graubereiche zwischen wahr und falsch. Ich glaube, es ist wahnsinnig viel Desinformation im Umlauf. Die Frage ist aber: Was erreicht die Leute tatsächlich, und wie gehen sie damit um? Wir haben früher viele Studien zu Twitter gemacht. Da hiess es oft, man finde wahnsinnig viele Bots, die irgendwelche Tweets weiterverbreiten. Schaute man genauer hin, sah man: Diese Tweets haben nie einen echten Nutzer erreicht, das blieb alles innerhalb der automatisierten Accounts.
«Natürlich gibt es Leute, die Social Media aktiv und kritisch nutzen»
Wer sich vor allem über TikTok und Instagram informiert, ist laut Ihrer Studie nicht besser vor Verschwörungserzählungen geschützt als jemand, der kaum Nachrichten nutzt. Erreichen die Medien dieses Publikum auf den Plattformen nicht?
Es braucht eine gewisse Breite bei den Informationsquellen, das haben wir schon im letzten Jahrbuch betont. Natürlich gibt es Leute, die Social Media aktiv und kritisch nutzen und auch die verlinkten Artikel lesen. Aber der flüchtige Konsum sehr kurzer Inhalte, ausschliesslich über Plattformen, reicht nicht.
Haben journalistische Medien auf den Plattformen gegen all die anderen Inhalte überhaupt eine Chance?
Medien sind tatsächlich nur einer von vielen Playern. Trotzdem halte ich ihre Präsenz auf den Plattformen für wichtig, das darf man nicht einfach aufgeben. Die Leute werden morgen nicht plötzlich wieder lineares Fernsehen schauen und gedruckte Zeitungen lesen. Die Zukunft findet auf den Plattformen statt. Irgendwie muss man es schaffen, dass Journalismus auch dort funktioniert. Das mag akademisch und ein wenig utopisch klingen. Aber das Feld kampflos zu räumen, ist keine Option. Denn dort werden sich die Menschen künftig informieren.
Fast die Hälfte der Befragten hält es für plausibel, dass das Coronavirus gezielt als Biowaffe in einem Labor in Wuhan hergestellt wurde. Sie werten das bereits als Zustimmung zu einer Verschwörungsaussage, obwohl die Herkunft des Virus nicht abschliessend geklärt ist. Wo ziehen Sie die Grenze zwischen unplausibel und umstritten?
Hier ist der Zusatz mit der Biowaffe entscheidend. Das mag man spitzfindig finden, es zeigt aber auch die methodische Schwierigkeit dieser Forschung. Wir haben sehr viele Studien gesichtet, und niemand hat den «heiligen Gral» für ein solches Messinstrument gefunden. Es bleibt immer ein Graubereich. Man muss einräumen: Wer die Aussage nur schnell überfliegt, nimmt den Biowaffen-Aspekt vielleicht gar nicht bewusst wahr. Entscheidend ist aber die Summe. Wer den sechs Aussagen insgesamt eher zustimmt und hohe Werte erreicht, ist anfällig für Desinformation. Das ist ein verlässlicher Indikator und deshalb auch unsere primäre Studienvariable.
Welche Resultate sind Ihnen besonders aufgefallen?
Der antisemitische Unterton, der bei der hohen Zustimmung zur Aussage mitschwingt, jüdische Netzwerke würden im Hintergrund die westliche Politik kontrollieren. Oder dass die Behauptung, 5G verursache schwere Gesundheitsschäden, von einem Drittel der Befragten als plausibel eingeschätzt wird. Was alle Aussagen in der Studie eint, ist das Verborgene. Das ist der Kern von Verschwörungsaussagen: Irgendwelche Akteure tun im Geheimen Dinge, die sie nicht offenlegen.
«Auch Personen, die sich politisch gar nicht einordnen, weisen relativ hohe Zustimmungswerte auf»
Die meisten der für die Jahrbuch-Studie abgefragten Verschwörungserzählungen kursieren im rechten Spektrum. Ist die Studie damit nicht einseitig?
Die abgefragten Thesen sind im aktuellen Diskurs sicher am präsentesten. Die Skepsis gegenüber 5G hatte historisch zwar auch linke, ökologische und esoterische Wurzeln. Heute neigen aber auch dort eher jene dazu, die sich rechts positionieren. Interessant ist etwas anderes: Auch Personen, die sich politisch gar nicht einordnen, weisen relativ hohe Zustimmungswerte auf.
Was bedeutet das?
Es deutet vielleicht auf eine generelle Unzufriedenheit hin, auf eine Abkehr vom System und den Institutionen. Diese Gruppe ist in vielen Studien spannend. Sie zeigt, dass es nicht nur um links oder rechts geht, sondern um ein grundlegendes Misstrauen gegenüber dem System, wenn man sich beispielsweise nicht mehr als Teil der demokratischen Gesellschaft sieht.
Zurück zu den Medien: Sie fordern, der Journalismus solle sich stärker als Instanz der Faktenprüfung profilieren. Wie soll das gelingen, wenn 53 Prozent ihn selbst für eine Quelle von Desinformation halten?
Man muss die 53 Prozent im Kontext der Fragestellung sehen. Wir haben Desinformation als absichtlich verbreitete Falschinformation definiert. In einer Onlineumfrage kann man aber nicht nachfragen, was die Leute genau darunter verstehen.
Trotzdem ist das ein beunruhigender Wert.
Das stimmt. Ich hielte es aber für defätistisch zu sagen: «Sie vertrauen uns sowieso nicht mehr, also lassen wir es bleiben.» Sich klar zu positionieren und Desinformation gezielt als Problem anzugehen, kann durchaus ein Weg sein, das Publikum zurückzugewinnen.
«Über die Jahre gibt es aber keinen klaren Abwärtstrend»
Müssen die Medien nicht zuerst Vertrauen zurückgewinnen, bevor sie glaubwürdig als Faktenprüfer auftreten können?
Aufschlussreich ist, was der Reuters-Report zum Vertrauen zeigt. Man spricht ständig von einer akuten Vertrauenskrise. Über die Jahre gibt es aber keinen klaren Abwärtstrend, und im internationalen Vergleich liegt die Schweiz im vorderen Drittel. Vielleicht gehört ein gewisses Grundmisstrauen gegenüber dem Journalismus auch schlicht zu einer gesunden Medienkompetenz: dass man eben nicht alles ungefiltert glaubt.
Wer unsichere Informationen überprüfen will, schaut in der Schweiz häufiger auf den Websites von Behörden nach als bei journalistischen Medien. Was macht die Verwaltung besser?
In der Schweiz stehen Behörden für sehr sachliche und genaue Informationen. Das Vertrauen in sie ist traditionell sehr hoch, höher als in den Journalismus. In vielen anderen Ländern ist das komplett anders. Beim Journalismus ist den Leuten bewusst, dass zugespitzt oder selektiv berichtet wird. Boulevardmedien wie der Blick skandalisieren gern, andere Medien sind politisch links oder rechts gefärbt. Die Bundesverwaltung hingegen steht für neutrale, wenn auch trockene Informationen. Wer unsicher ist, schaut eben dort nach.
Drei Viertel wollen, dass Regierung und Behörden Desinformation aktiv aufspüren. Gleichzeitig halten rund 40 Prozent der Befragten die Behörden selbst für Urheber von Desinformation. Wie passt das zusammen?
Das zeigt die Grenzen standardisierter Befragungen. Man stellt eine kurze Frage, und die Teilnehmenden setzen ihr Kreuzchen. Wir können nicht nachfragen, warum sie die Behörden einerseits in die Pflicht nehmen und ihnen andererseits misstrauen. Erstaunlicher wäre aber gewesen, wenn beide Werte bei 75 Prozent gelegen lägen.
Neben den Websites der Behörden werden auch Faktencheck-Websites immer öfter genutzt. Welche Angebote sind damit gemeint?
Wir haben den Begriff breit gefasst. Darunter fallen auch situative Formate wie die Faktenchecks, die beispielsweise die SRG vor Abstimmungen macht, oder jene von 20 Minuten.
Sie empfehlen, dass die Schweizer Medien Faktenchecks über eine gemeinsame Infrastruktur austauschen. Warum?
Wenn alle über knappe Ressourcen klagen, ist Kooperation aus gesellschaftlicher Sicht der einzig sinnvolle Weg. Natürlich hat jedes Medienhaus ein Eigeninteresse, die Leute auf die eigene Plattform zu holen. Trotzdem wäre eine gemeinsame Infrastruktur zielführender.
«Diese Debatte wird oft sehr abstrakt geführt»
Zu den Plattformen: Eine grosse Mehrheit will sie verpflichten, nachweislich falsche Informationen zu löschen. Wer stellt das fest: ein Gericht, eine Behörde, Faktenchecker? Und was heisst das für die Meinungsfreiheit?
Diese Debatte wird oft sehr abstrakt geführt. Man warnt vor Zensur und verweist auf die freie Meinungsbildung. Unbestritten ist aber: Wenn ein Inhalt klar gegen Gesetze oder Richtlinien verstösst, ist es für Betroffene heute unglaublich schwierig, eine Löschung durchzusetzen. Versuchen Sie mal, bei YouTube ein rechtswidriges Video entfernen zu lassen. Das funktioniert praktisch nicht. Allen Versprechen zum Trotz ist den Plattformen der Einzelfall schlicht egal. Das muss sich ändern.
Mit dem geplanten Kommunikationsplattformgesetz liegt ein Vorschlag auf dem Tisch. Reicht das?
Inhalte, die eindeutig gegen das Gesetz verstossen, müssen rasch und dauerhaft entfernt werden. Für jemanden, der beispielsweise von sexualisierten Deepfakes betroffen ist, ist es eine Katastrophe, wenn diese Inhalte zirkulieren. Dass man auf langwierige Gesetzgebungsprozesse verweist, halte ich für unhaltbar.
Sie empfehlen ein Leistungsschutzrecht, damit Plattformen und KI-Anbieter journalistische Leistungen vergüten müssen. Dasselbe fordern die Verleger. Wie hilft ein Leistungsschutzrecht gegen Desinformation?
Unsere Argumentation ist einfach: Der Journalismus muss gestärkt werden und braucht mehr Ressourcen. Eine Möglichkeit, diese Mittel zu beschaffen, ist eine Vergütungspflicht für Plattformen und KI-Anbieter, die mit journalistischen Inhalten Geld verdienen. Fliessen diese Mittel an die Redaktionen, stärkt das ihre Rolle im Kampf gegen Desinformation. Es schafft Freiräume für neue Formate, mit denen man junge Zielgruppen erreicht und der News-Deprivation entgegenwirkt.
Das setzt voraus, dass das Geld tatsächlich in den Journalismus fliesst und nicht an die Aktionäre geht oder Budgetlöcher stopft.
Klar, dieses Risiko besteht.