12.03.2019

Leistungsschutzrecht

«Es ist heuchlerisch und frech, nach dem Staat zu rufen»

Die Verlage wollen Plattformen wie Google oder Facebook für das Zeigen von Anrissen zur Kasse bitten. Am Dienstag diskutiert der Ständerat darüber. Andreas von Gunten von der Gesellschaft Digitale Schweiz kritisiert die Forderung scharf und sagt, welche Folgen sie für die Medien und das Internet hätte.
Leistungsschutzrecht: «Es ist heuchlerisch und frech, nach dem Staat zu rufen»
«Das bedeutet, dass wir entweder viel weniger journalistische Inhalte im Netz finden können oder dass die, die gefunden werden, nur noch von wenigen Grossredaktionen kommen»: Andreas von Gunten von der Gesellschaft Digitale Schweiz. (Bild: Peter Sennhauser)
von Michèle Widmer
Herr von Gunten*, der Verband Schweizer Medien sagt, Netzaktivisten hätten sich von Plattformen wie Google instrumentalisieren lassen. Warum kämpfen Sie mit der Allianz faires Urheberrecht gegen das Leistungsschutzgesetz?
Nur schon, dass diese bösartige Unterstellung gemacht wird, zeigt doch, dass der Verband Schweizer Medien offenbar keine Argumente debattieren, sondern einfach neue Sonderrechte für sich durchsetzen will. Wir kämpfen gegen das Leistungsschutzrecht, weil es nicht wie versprochen dazu beiträgt einen hochwertigen Journalismus zu finanzieren, sondern die Grundlagen des Netzes zerstört und die Medienkonzentration fördert.

Internationale Plattformen zeigen Anrisse auf Inhalte von Medien. Diese wollen nun Geld dafür. Ist es nicht fair, das Google oder Facebook dies abgelten – immerhin liefern die Verlage ihnen qualitativ hochstehenden Content?
Die Verlage liefern keinen Content an Google oder Facebook, sondern sie stellen Inhalte im Internet bereit und sie tun dies freiwillig. Suchmaschinen und Aggregatoren können bereits heute jederzeit daran gehindert werden, das diese Inhalte gefunden oder geteilt werden können. Es ist absurd zu verlangen, dass das Verlinken von Inhalten etwas kosten soll. In dieser Logik müssten ja wenn schon alle Anbieter von Inhalten und nicht nur die Verlage Geld dafür verlangen können, das sie verlinkt werden. Diese Idee zeigt vor allem, dass das Wesen des Internets, das Verlinken von Informationen, nicht verstanden wurde.  

«Es stellt sich die Frage, ob dieses Geld wirklich für den Journalimus eingesetzt würde?»

Für den VSM ist das bestehende Tauschgeschäft (Reichweite gegen Inhalte) nicht mehr ausgeglichen, weil die Tech-Riesen ihre Produkte mit Algorithmen steuern können, sich gleichzeitig aber nicht an den Kosten der Inhalte beteiligen. Was sagen Sie zu diesem Argument?
Noch einmal. Die Tech-Riesen, wie Sie sie nennen, übernehmen keine Inhalte der Verlage. Das ist eine falsche Behauptung. Das Urheberrecht lässt es bereits heute nicht zu, dass einfach Inhalte übernommen werden können. Das Problem des Journalismus ist, dass sich im Internet die Werbung von ihm getrennt hat. Wo es früher entweder Journalismus oder Unterhaltung von den Verlagen brauchte, um Werbung zu platzieren, gibt es heute viele andere Inhalte mit entsprechenden Werbemöglichkeiten. Kurz: Es herrscht ein intensiver Wettbewerb und offenbar haben die Verlage vergessen, wie der funktioniert. Kommt dazu, dass gerade die grossen Häuser wie Tamedia und Ringier ihr lukratives Stellen-, Immobilien- und Kleinanzeigengeschäft, welches früher in den Medienprodukten war und dort den Journalismus subventioniert hat, freiwillig und ohne Not in separate Unternehmen ausgelagert haben und so diese Umsätze dem Journalismus entzogen haben. Es ist sehr heuchlerisch und unglaublich frech, nun nach dem Staat zu rufen, um von der Konkurrenz noch ein bisschen was zusätzlich in die Kasse zu bekommen. Es stellt sich dann auch die Frage, ob dieses Geld, dann wirklich für den Journalimus eingesetzt würde? Ich wage dies zu bezweifeln.

Am Dienstag diskutiert der Ständerat über das Leistungsschutzrecht als Teil eines Urheberrecht-Pakets. Der Entwurf sei zu unklar formuliert, kritisieren Sie. Was ist das Kernproblem?
Das Kernproblem ist, dass der VSM behauptet, das Gesetz richte sich «nur» gegen Google News. Gemäss dem vorliegenden Gesetzesvorschlag wären aber alle «kommerziellen Anbieter elektronischer Dienste» (Art. 37a) und alle Betreiber eines «sozialen Netzwerks, eines Informations- oder Unterhaltungsdienstes oder einer anderen Kommunikationsplattform im Internet» (Art 13b) betroffen. Darunter fallen praktisch alle Angebote im Internet. Die Ausnahme, dass das Zugänglichmachen einzelner Wörter ohne eigenständige journalistische Bedeutung zusammen mit Links, lizenzfrei sein soll, spricht ja für sich. Wie sollen wir denn einen Link setzen können, ohne ihm Bedeutung zu geben? Es gäbe noch viel zu bemängeln, aber das sprengt den Rahmen dieses Interviews denke ich.

Das Gesetz zöge verschiedene Kollateralschäden mit sich, sagten Sie im «Echo der Zeit». Was meinen Sie damit konkret?
Das Gesetz führt dazu, dass wir keine Links auf journalistische Inhalte mehr setzen können, ohne dafür eine Lizenz zu haben und/oder dafür zu bezahlen. Das bedeutet einerseits, dass wir entweder viel weniger journalistische Inhalte im Netz finden können oder dass die, die gefunden werden, nur noch von ein paar wenigen Grossredaktionen kommen werden. Weiterhin werden wir nicht mehr sinnvoll das Zeitgeschehen kommentieren und diskutieren können. Der öffentliche Diskussionsraum, eine wichtige Grundlage für eine funktionierende Demokratie, würde massiv eingeschränkt.
«Das wären ja eigentlich schon fast Mafia-Methoden»
Es sei künftig nicht mehr möglich auf journalistische Inhalte zu verlinken ohne dafür eine Lizenz von den Verlagen zu haben, schreiben Sie auf auf der Website Allianz faires Urheberrecht. Der VSM hält dagegen. Was stimmt nun?
Ich kann dazu nur sagen, was im Gesetzesvorschlag steht. Die Aussagen den VSM entsprechen nicht den Vorschlägen im Gesetz, wie ich weiter oben schon dargelegt habe. 

Uneinig mit dem VSM sind Sie sich auch in Bezug auf die Abgeltungspflicht. Der VSM sagt, Urheber könnten ihre Inhalte bei Bedarf weiterhin kostenlos verfügbar machen. Sie sagen, das sei künftig nicht möglich.
Im Gesetzesvorschlag steht, dass die Vergütung unübertragbar und unverzichtbar ist und das diese nur von den Verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden kann. Das bedeutet, dass sich Medienschaffende entscheiden werden müssen, ob sie ihre Werke von einer Verwertungsgesellschaft verwerten wollen und so ein paar Franken pro Jahr bekommen oder nicht. Die meisten werden das sicherheitshalber machen und dann wird es so sein, wie bei den Musikschaffenden und der SUISA. Sobald sie Mitglied der Verwertungsgesellschaft sind, können sie keine einzelnen Werke mehr ausnehmen und zum Beispiel mit einer Creative-Commons-Lizenz versehen. Wenn dann die Vergütung zum Beispiel über die Bandbreite berechnet wird, ähnlich wie bei der Leerträgervergütung, würden sie bei einer Nicht-Mitgliedschaft das ihnen zustehende Geld denjenigen überlassen, die in der Verwertungsgesellschaft Mitglied sind.

Auch das EU-Parlament entscheidet in diesen Tagen über ein Leistungsschutzrecht. Inwiefern ist das Gesetz mit diesem in der Schweiz vergleichbar?
In der EU-Richtlinie werden für das Leistungsschutzrecht ähnliche Formulierungen verwendet wie bei uns. Daran erkennt man auch die Handschrift des deutschen Axel Springer Verlags. In der Schweiz kommt zusätzlich noch die Vergütungspflicht für die Urheber hinzu.

Spanien und Deutschland waren mit dem Leistungsschutzrecht wenig erfolgreich, nun soll sich Google den Forderungen durch die Ausdehnung auf Europa nicht mehr entziehen können. Geht diese Rechnung auf?
Die Strategie der Grossverlage ist, dass sie, sobald sie sich das «Recht» gesichert haben, dass man für die Links auf ihre Inhalte bezahlen muss, ein Kartellrechtsverfahren gegen Google und andere führen wollen. Dies mit dem Argument, dass diese ihre Marktmacht missbrauchen, wenn sie nicht bereit sind, die Inhalte dieser Verlage gegen Bezahlung anzuzeigen. Das sind ja eigentlich schon fast Mafia-Methoden. Das wären, wie wenn die Kioske dazu gezwungen würden, ihre Zeitung am Kiosk zu führen und sie gleichzeitig dafür bezahlen müssten, dass sie die Zeitung im Sortiment haben. Ich habe immer noch eine Resthoffnung in unser politisches System und bleibe darum zurückhaltend optimistisch, dass sie damit nicht durchkommen.
«Die Verlage dürfen sich im Netz bedienen, alle anderen müssen zahlen»
Welche Folgen hätte die Einführung der «Link-Steuer», wie sie auch genannt wird, für kleine sowie grosse Schweizer Verlage?
Für Verlage keine direkten, da diese ja explizit von der Vergütungspflicht ausgenommen wären. Was auch sehr problematisch ist. Schauen Sie doch mal, wie häufig die grossen Verlagshäuser in der Schweiz einfach Inhalte von anderen nehmen und diese dann mit vorgeschalteter Werbung monetarisieren. Die Verlage dürfen sich im Netz bedienen und damit Geld verdienen, alle anderen müssen bezahlen. Für kleine Verlage könnte das Problem entstehen, dass sich die grossen Inhalteverbreiter keine Mühe machen wollen, wegen ein paar Links überhaupt zu verhandeln. Da die Frage, wie die Vergütungspflicht überhaupt umgesetzt werden soll, noch offen ist, ist es auch schwierig über die möglichen Folgen zu diskutieren. Das ist ein weiterer Grund, warum wir diese Vorlage ablehnen. Sie ist nicht durchdacht und es hat keine wirkliche Debatte darüber stattfinden können.

Wie könnte eine solche Abgeltung konkret aussehen? Und wie viel Geld könnten die Verlage einfordern?
Es könnte einen neuen Tarif der Verwertunggesellschaften geben, ähnlich wie die Leerträgervergütung oder die Kopiererabgabe. Wie viel Geld für wen tatsächlich zur Diskussion steht, ist eben auch eine der grossen Fragen, die bis jetzt unbeantwortet und in der Diskussion oft ungestellt blieb. Der VSM soll uns doch einmal sagen, mit wie viel Geld er denn für die Lizenz von Google News rechnet. Wenn wir diese Zahl haben, dann können wir auch ernsthaft darüber diskutieren, ob der Betrag uns die genannten Kollateralschaden wert sind, oder ob wir das Geld auf eine andere Art und Weise organisieren wollen. So müsste die politische Debatte laufen.

In der Schweiz unterstützen sowohl der Berufsverband Impressum als auch die Gewerkschaft Syndicom die Modernisierung des Urheberrechts. Warum tun sie das, wenn das Gesetz so viel Schlechtes birgt.
Weil sie glauben, dass ein weiteres Urheberrecht ihnen etwas nützen würde. Leider ist es so, dass dieser Glaube auch die vielen Kulturschaffenden seit es das Urheberrecht gibt, beseelt. Dabei war es schon immer so, dass das Urheberrecht nur den grossen Rechteverwertern, sprich den Konzernen und ein paar wenigen Grossverdienern, nützt. Der Grund liegt im Long Tail, den es schon vor dem Internet gegeben hat. Nur die grossen Konzerne können den Longtail sinnvoll zu Geld machen, sowie die wenigen Topverdiener die im vorderen lukrativen Peak sitzen. Alle anderen müssen sich mit Krümeln begnügen. Weil aber alle glauben, sie könnten ja auch mal vorne mitspielen und viel Geld verdienen, will niemand das System in Frage stellen. Es war eine der cleversten Erfindungen des Kapitalismus und erstaunlicherweise wird es vor allem von den sonst so kapitalismuskritischen Zeitgenossen vehement verteidigt. 

Inwiefern sind Privatpersonen von der «Link-Steuer» betroffen?
Das kommt dann auf die Art und Weise an, wie die Vergütungspflicht umgesetzt wird. Die Erfahrungen aus anderen Bereichen im Urheberrecht zeigen, dass es die Rechtverwerter tunlichst vermeiden, den privaten Konsumentinnen und Konsumenten direkt ins Portemonnaie zu greifen. Sie werden versuchen bei den Unternehmen das Geld zu holen und diese werden es dann auf die Privaten abwälzen. Ähnlich wie die Leerträger-Vergütung.

 


*Andreas von Gunten ist Mitglied der Organisation «Digitale Gesellschaft Schweiz» und gehört der Allianz faires Urheberrecht an, welche vor Kurzem hinsichtlich der Diskussion um das Leistungsschutzrecht ins Leben gerufen wurde. Er ist zudem Verwaltungsrat von Scope und Gemeinderat in Kölliken.

Das Interview wurde schriftlich geführt.


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Kommentare

  • Andreas Häuptli, 12.03.2019 08:52 Uhr
    Nachfolgend möchte ich ein paar MISSVERSTÄNDNISSE klären. WICHTIG: Das Leistungsschutzrecht bezieht sich nur auf AGGREGATOREN-Dienste und nicht die generische Suche von Google. - 1. VERLINKUNGEN von Privatpersonen aus Blogs und Social Networks bleiben unproblematisch. - 2. SUCHRESULTATE sind nicht tangiert. Internetnutzer erhalten die gleichen Resultate wie heute. - 3. UPLOADFILTER sind nicht Teil des Leistungsschutzrecht für journalistische Inhalte. - 4. INNOVATION wird gefördert. Spotify ist bspw. aufgrund klarer Verhältnisse beim Urheberrecht entstanden. - 5. GROSSE und KLEINE profitieren. Kleinere Verlage können sich mit einer Verwertungsgesellschaft arrangieren. - Und auch die JOURNALISTEN werden profitieren und einen Anteil an der Abgeltung erhalten. Das ist auch auf europäischer Ebene so. SCHLUSSBEMERKUNG: Es geht auch nicht in erster Linie um das Geld, sondern um die Sicherung des Eigentums: der publizistischen Inhalte. Die Kontrolle über den eigenen Journalismus wird mit dem etablieren von Bezahlmodellen in Zukunft noch wichtige.

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