Bei Managern von grossen Konzernen geht man eigentlich davon aus, dass sie das Beste wollen -- und hört dann plötzlich von absurden Löhnen und Abfindungen. Sind diese Manager sich ihrer Verantwortung noch bewusst, können sie die Verantwortung für solche Riesengebilde überhaupt noch wahrnehmen? Gauben Sie, dass da eine Art von Bewusstseinsveränderung stattfindet, wenn ein Manager plötzlich an der Spitze eines so grossen Unternehmens steht?
Was stattfindet oder nicht stattfindet, wenn jemand an die Spitze katapultiert wird, kann ich nicht beurteilen. Es scheint mir allerdings, dass viele, wenn auch nicht alle, die Bodenhaftung verlieren. Da werden plötzlich ganz gewöhnliche, alltägliche, banale und trotzdem wichtige Probleme von ihnen ferngehalten. Die sind so weit weg von dem, was sie tun oder meinen tun zu müssen, dass sie abheben. Und dann nur noch funktionieren.
Was heisst denn Bodenhaftung verlieren?
Bodenhaftung verstehe ich wortwörtlich: mit beiden Beinen auf dem Boden stehen, geerdet, im Kontakt zu Mutter Erde sein. Das hat mit dem ursprünglichen Bebauen der Erde zu tun, wo nur etwas passiert, wenn ich Hand anlege, wenn ich die Erde beackere. Dazu gehört auch der Schweiss. Das aber geht immer mehr verloren.
Versuchen Sie im Gespräch mit Wirtschaftsführern sofort herauszufinden, ob Sie mit einer Maske sprechen oder mit einem Menschen?
Nein, das mache ich nicht. Gegenüber anderen Menschen ein Wertesystem zu praktizieren, ist falsch. Ich bin präsent. Wenn jemand präsent ist, so ist das ein Präsent, ein Geschenk für den Gesprächspartner. Und wenn sich jemand beschenkt fühlt, bringt er sich selber ein und lässt die Maske fallen. So einfach ist das.
Zen ist ja auch eine Atemtechnik, mit der man Kopf und Gedanken leert. Wie kommt man dadurch zu einer Weltanschauung wie der Ihren?
Richtig. Zen hat viel zu tun mit Atem, aber es ist keine Atemtechnik. Zen hat auch viel zu tun mit Haltung: aufrecht, wenn möglich im Lotussitz. Zen lehrt uns, mit der Flut der Gedanken umzugehen. Man schiebt sie nicht weg, das geht gar nicht, man lässt sie kommen und wieder gehen. Mit der Zeit gibt es so etwas wie Freiheit der Gedanken, Leere, wenn Sie wollen. Doch Leere ist nicht einfach ein schwarzes Loch, sie bedeutet radikale Offenheit. Am Anfang sprachen wir von den Kindern, die noch staunen können. In der radikalen Offenheit ist das, was gerade jetzt ansteht, das Erstaunliche und Wichtige. Im Moment ist unser Gespräch am wichtigsten. Als Versuch, ein schwieriges Thema verständlich zu machen: Wie bringt man Spiritualität, eine neue Ethik in eine Welt, die damit nicht viel zu tun haben will? Wie gehen wir das Gespräch an, damit etwas in Gang kommt bei den Menschen, die das lesen? Zen lehrt mich, das wichtig zu nehmen, was gerade ist.
Grosse Organisationen beruhen auf Hierarchien. Wie passt die Zen-Philosophie in Hierarchien, in denen die Menschen ihre Rolle als Teil eines Ganzen ausfüllen müssen?
Das ist eine spannende Frage. Hierarchien braucht es. Sie funktionieren dann, wenn die einzelnen Beteiligten auf jeder Ebene nicht Hampelmänner und -frauen sind, sondern jeweils starke Persönlichkeiten. Im Zen besteht das Ziel nicht darin, Kopien zu produzieren, sondern Originale, die auch dem Meister gegenüber Partner sind. Hierarchien braucht es auch, weil es schlimm ist, wenn Machthaber keine Macht haben. Seinsmacht, nicht nur Habenmacht. Die Seinsmacht braucht es, sonst kann der Mächtige nichts machen. Wenn aber jemand eine machtvolle Persönlichkeit ist, dann ist er daran interessiert, kraftvolle Menschen um und unter sich zu haben und nicht Ja-Sager. Nur schwache Köpfe wollen Ja-Sager und Trabanten. Das ist das Üble in vielen Hierarchien.
Ist unser Gesellschaftssystem nicht darauf ausgelegt, dass man mehr Maschinerien hat, mehr Raster als denkende Köpfe, die authentisch sind und selbstbestimmt?
Das ist ein Teufelskreis, was Sie da schildern. Was es braucht, sind tatsächlich ein paar Visionäre, Menschen, die über den Vierjahreshorizont hinausdenken, die die verschiedenen Formen der Intelligenz entwickelt haben, die das ganze Rad anhalten können, das sich da dreht. Es gibt in der Geschichte ein paar Leute, die eine solche Rolle ausüben konnten: Ghandi hat durch seine gewaltfreien Aktionen tatsächlich etwas erreicht; Nelson Mandela hat das eingefahrene, bewährte System der Apartheid durchbrochen, da ist ein ganzes Leben voller Energie und Nachdenken hineingeflossen. Das ist das eine, die Köpfe. Die sind aber abhängig von der Basis. Es hängt von uns allen ab, nicht nur von ein paar Exponenten. Es ist völlig falsch zu meinen, die paar Wenigen könnten es richten. Aber sie können der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt. Bei aller Demokratisierung ist die Bedeutung des Einzelnen ungebrochen. Es ist wie beim Stricken: Jede Masche zählt.
